Lecturas (minimas?)

Alejandro 1 ago 2006 | 06:07 AM

Entropía significa que todo tiende hacia el desorden, tu cuarto por ejemplo tiende hacia el desorden, tú lo puedes dejar todo ordenado hoy y solo tenderá hacia el desorden porque siempre algo le vas a cambiar y cuando vuelva a estar desordenado lo ordenarás, aunque dejes de entrar... con el paso del tiempo tenderá hacia el desorden... por ejemplo si pasan 3 mil años... estará todo desordenado, las paredes se cayeron, etc.

Nuestras células tienden a lo mismo, a un desorden que mantienen en equilibrio gracias a un gasto de energía, energía que ellas mismas producen. Cuando alguién se muere no se queda en el ataud para siempre así como lo vimos la última vez, tiende a un desorden... vienen los gusanitos y se lo comen, es así... nada permanece igual por siempre.

Esa fuerza absurda que nos impulsa contra la corriente natural es la fuerza de la vida.

Lisandro 1 ago 2006 | 08:52 AM

-Entropía: Función Termodinámica que mide el estado de desorden molecular de un sistema y también la irreversibilidad de un proceso.

- Exíste una pequeña obra de Isaac Asimov, en donde se presentan seres humanos y, con el paso del tiempo, een lo que llos se convierten, que se preguntan si se puede invertir el proceso de la Entropía. Pasa que se preocupaban por el hecho de que ocupaban galaxias y más galaxias , y veían que en algún momento los soles se acabarían. Luego se preguntaban qué iba a pasar cuando se acabasen los soles. No lo podían responder. Y como todos los seres humanos en el fondo le tememos a lo desconocido, intentaban ellos, y conjeturo que intentaremos nosotros, encontrarle una respuesta a dicho dilema. Existía una computadora, durante todas las generaciones que presentaba la novela, que respondía a cualquier pregunta que un humano le formulase. E Isaac nos cuenta 4 o 5 historias en diferentes épocas de un futuro desconcido, en el que una persona le hace la siguiente pregunta a ésta computadora: ¿cómo se puede invertir la tendencia de la netropía? Y, en todos y cada uno de los casos, la computadora responde que no hay datos suficiente para formular una respuesta significativa.
Por último Isaac nos cuenta que Estrellas y galaxias murieron y se extinguieron, y el espacio se volvió negro. No dice muy bien por qué razón, pero uno a uno los hombres se fundieron con la computadora que responde las preguntas; los organismos físicos perdieron su identidad mental de un modo que en cierta forma no era una pérdida sino una ganancia. La última mente del Hombre terminó por fundirse con la computadora. La materia y la energía se habían acabado. La misma computadora existía únicamente en virtud de la última pregunta jamas respondida.
Asimov termina la novela, diciendo que la computadora recolectó datos durante todo el tienpo transcurrido desde su nacimiento. Pero todavía había que relacinoar todos los datos recopilados y formar con ellos todas las relaciones posbiles.
" Y por fin AC(la computadora) supo cómo invertir el curso de la entropía.[...]. La conciencia de AC abarcó todo lo que en tiempos había sido Universo y meditó sobre lo que entonces era Caos. Paso a paso, había que hacerlo, AC dijo:
¡HÁGASE LA LUZ!
Y la luz se hizo......"

Andrés 1 ago 2006 | 02:24 PM

- Aljeandro: ¡La fuerza de la vida! Que facil decirlo. Lo dificil es explicarse de donde cuernos surge esa fuerza que se revela contra la tendencia al desorden, como puede ser que durante un tiempo tendamos a organizarnos (desde un insolito ovulo y un pequeñin espermatozoide hasta un tipo con cada parte del cuerpo en su lugar. ¿Como puede ser que, bajo el reinado de la tendencia a la entropía, algo halla tendido a organizarse? ¿Quién ha dado la patada inicial para que esto suceda? ¡DEJA DE DAR RESPUESTAS Y ENOCNTRATE CON LA PREGUNTAS!. Saludos.

- Lisandro. ¿Como se llama el cuento? Parece casi religioso... pero me gustaría leerlo para poder sacarle todo el jugo.

Lisandro 1 ago 2006 | 06:52 PM

- El cuento se llama "La última pregunta", y yo lo saqué de una pequeña antología de ciencia ficción, en la cual también viene adjunto un cuanto de Julio Verne y de Ray Bradbury. El cuento de Asimov es muy pequeño, y no estoy enterado de que esté en internet... si no lo encontrás la próxima vez que nos veamos te lo paso.

Alejandro 2 ago 2006 | 01:19 AM

''Lo dificil es explicarse de donde cuernos surge esa fuerza que se revela contra la tendencia al desorden''

Es dificil pero posible de explicar, todo está en miles de señales que aparentemente desordenadas forman a un individuo o a un ser vivo. Para eso se necesita energía que mantenga el orden que lo mantiene vivo, cuando esta energía desaparece, reina la entropía. La patada incial es muy dificl de responder y creo que nadie sabe la respuesta con exactitud, pero todo comenzó hace miles de millones de años y se fue perfeccionando hasta hoy.

Es posible crear la vida desde la nada, un organismo por mas simple que sea tiende a sobrevivir y para eso si es necesario un grande de organización, lo tendrá.

Andrés 2 ago 2006 | 04:30 PM

No hay duda, Alejandro es un Fundamentalista de la respuesta.
No me parece que se halla explicado nada diciendo se necesita energía que mantenga el orden...
No me parece que se halla explicado nada diciendo que fue hace millones de años y se fue perfeccionando...
La pregunta fundamental es: ¿De donde sale esa energía caprichosa que se niega a ordenarse según ese principio de desorden que lo reige todo?
Me parece que la pregunta sigue en pie... y seguirá en pie...

Manosanta 2 ago 2006 | 07:49 PM

- Esperemos que Alejandre haya entendido la respuesta a su "respuesta". Estoy de acuerdo con ANdrés, Alejandro parlotea parlotea y nunca responde las preguntas. Yo no puedo contestar la pregunta de Andrés... por eso mismo no la respondo...

Andrés 2 ago 2006 | 08:05 PM

¡Aguante Manosanta!

Lisandro 2 ago 2006 | 11:14 PM

- Comparto con el Manosanta. Igualmente, como vimos en ¿?, existen preguntas que no tienen respuestas. No obstante, no hay un punto medio entre la respuesta y la no respuesta, entre la clarividencia y la oscuridad... Alejandro intenta apostarse en ese difuso punto medio que no apunta a ningún polo, y que, consecuentemente, no responde objetivamente a la pregunta.

Ariel 2 ago 2006 | 11:17 PM

Pues la verdad no lei los comentarios, solo el post y mi unica logica respuesta es:
la corriente natural es ir hacia el desorden pero la vida en si es una tendencia contra lo natural, es deir...si el universo quisiera estar en equilibrio no se habria inventado la vida, desde el momento en que el desorden de atomos flotantes adquirieron un orden...todo cambio.
En otras palabras el desorden lleva a un orden que a su vez lleva a un desorden de ese orden...¿complicado? no tanto si lo masticas un poco.
SALUDOS ANDRES, buena pagina, no me he tomado mi tiempo patra leerte completamente, pero me gusta la idea.

Lisandro 2 ago 2006 | 11:25 PM

- ¿ La vida va en contra de lo Natural....? Es la primera vez que escucho semejante afirmación.

Manosanta 2 ago 2006 | 11:32 PM

- A mí también me pareció rara. Sin embargo, en algún punto tiene algo de sentido. La vida genera el desiquilibro, pero eso no quiere decir que vaya en contra de lo natural. Existen cosas que nuestro cerebro no puede imaginar... quizás el concepto de vida es una de esas cosas...

Manosanta 2 ago 2006 | 11:36 PM

- Creo que se asemeja al instinto de los animales. No tiene un por qué... es natural. Por culpa de nuestro razocinio nos preguntamos por qué existe un desiquilibrio, pero quizás no haya respuesta, y tengamos que admirarla con una mezcla bronca, y, redundantemente, admiración.

Andrés 3 ago 2006 | 02:28 PM

Si, admiración...

Lisandro 3 ago 2006 | 04:21 PM

- La tendencia al desorden es natural... la tendencia a ir a contramano de este desorden es natural también... nadie nunca dijo que lo natural no se puede contradecir... y, quizás, sea ésta la única manera de mantener la vida en funcionamiento por un largo plazo. Somos producto de una contradicción... quizás es ésta la única manera de existir... contradiciendo. A veces siento que el mundo se mueve por contradicinoes e ideas dispares, y siento que no debería ser así. Pero capaz que es la única manera de que seamos.

Manosanta 3 ago 2006 | 09:56 PM

- Lindo párrafo Lisandro... me gustó bastante la idea... Igual me parece un poco concluente, y no quiero que se termine así esta mínima tan interesante... cn todo respeto.

Alejandro 3 ago 2006 | 10:16 PM

Contestando algo que quedó pendiente mas arriba:

Sigo respondiendo a las preguntas que surgen, es así como se llega a la respuesta de la mínima... muchas veces antes de contestar una ''gran pregunta'', son necesarias contestar muchas otras ''pequeñas'' inquietudes.

Andrés - ''La pregunta fundamental es: ¿De donde sale esa energía caprichosa que se niega a ordenarse según ese principio de desorden que lo reige todo?''

Y a eso no puedo contestar otra cosa que esa energía sale de la oxidación oxidativa en las mitocondrías, que producen ATP, producto que utilizan las células como energía, por lo que la pregunta fundamental no sería exactamente esa.

''¿Qué fuerza absurda es esa que nos impulsa contra la corriente natural?'', la vida no va contra la corriente natural, forma parte de la corriente natural... no todo tiene que ir en un mismo sentido, como lo dice Lisandro ''la tendencia a ir a contramano de este desorden es natural también''.

Lisandro 3 ago 2006 | 10:19 PM

- Yo nunca quise concluir nada Manosanta... es sólo cuestión de cómo lo tomaste vos... quizás alguien opina lo contrario a lo que yo escribí, por lo que no se hubiese cerrado.

- Yo sólo queíra saber que opinaban los integrantes de este Blog, es decir, el Anfitrión, vos, y el desaparecido Axel, que ya volverá a las andadas

Andrés 4 ago 2006 | 02:21 AM

Bueno... lo van quedando algunas cosita dando vueltas:

- Esa idea del equilibrio que trajo Axel bajo el titulo Dios, tambalea- No vamos a decir que se cae porque siempre cabe la posibilidad de que lo que parece desequilibrio forme parte de un equilibrio mas grande (que no se está viendo).

- La naturaleza, esa madre mistico que acaba ocupando el lugar de Dios, está hecha de retazos... de fuerzas que van hacia ningún lugar común, y hasta se podría decir que no se trata de una única naturaleza, sino de un conjunto de pequeñas naturalezas caprichositas.

axel 6 ago 2006 | 03:17 AM

_muy interesante la "discucion" o "ring" dado en esta minima.
_estoy totalmente de acuerdo con que la vda forma parte de lo natural.
_sigo creyendo que todo tiende a un equilibrio, aunque solo es una idea mia. yo creo que el desorden del que habla esta ley es la dispercion, y cuanto mas disperso mas cercano a lo equilibrado.
_y creo que el orden del humano es desorden para lo natural, el hombre desordena la naturalesa para poder tener lo que el llama orden.
_tambien creo que la creacion de la vida fue dada como consecuencia de este desordenamiento como ya expuse en "dios". la creacion del primer adn fue estudiada y pudieron descubrir su creacion en el fondo del oceano, etc
_ojala que esto no alla aclarado sus dudas y que alguien se me oponga asi puedo aprender un poco mas

Andrés 7 ago 2006 | 07:17 PM

- Yo me opongo.

- Me parece que tendrías que leer otra vez la minima. ¿Seguro que entendes a lo que se refiere?

- A ver si puedo explicarte: Aquello que antecede al hombre y a la vida en general tiende a la destrucción de la vida. Si nadie mete la mano para desviar las cosas la corriente natural nunca deja que se forme un ser vivo ¿Como puede ser que advenga la vida en ese ambiente hostil? Es imposible, a no ser que aceptes que alguien o algo le dio una manito para que esa contracorriente advenga.

axel 8 ago 2006 | 04:06 AM

yo en ningun momento me dirigi a lo q vos dijiste en la minima solo dije algunas cosas sobre los temas q vi q se abrieron durante los comentarios...

Andrés 8 ago 2006 | 02:38 PM

- No me evadas. Sabes que esta Minima esta escrita especialmente para vos y quiere demostrar que eso del equilibrio no se sostiene. ¿Como podes seguir diciendo que todo es un equilibrio, así, sin más vueltas ("sigo creyendo que todo tiende a un equilibrio, aunque solo es una idea mia") y después decirme que no te dirigis a lo que digo en esta minima? A eso yo lo llamo hacerse el dolobu.

Manosanta 9 ago 2006 | 12:50 AM

- Bueno bueno, amor y paz Andrés, discución sana. Con el "no me evadas" y el "esta minima esta hecha para vos" creo yo era suficiente.

axel 9 ago 2006 | 02:29 AM

andy... no habia leido con detenimiento la minima sino que me concentre mas en lo que decian los comentarios.... no me di cuenta que decia desequilibrio, ense q decia desorden... ¿inventaste vos que el hombre es un ser desequilibrado?

axel 9 ago 2006 | 02:40 AM

digo q la vida es desequilibrada?

Manosanta 9 ago 2006 | 03:00 AM

- Por alguna razón Axel evade la mínima. Pero como vos sabrás, Andrés, muchos de los comentarios no tienen que ver con la mínima en sí... sino que se hacen respecto a las "derivaciones", como las llama Lisandro. Creo que Axel escribió respecto a los comentarios, y me veo reflejado en la mayoría de las pensamientos suyos.

- Quizás vos no estás de acuerdo con lo que dice él... pero eso no quiere decir que esté evadiendo la mínima. ¿ O serás vos el que evade la oposición ideológica?

Andrés 9 ago 2006 | 03:43 PM

- Axel. Se puede decir que lo inventé yo. O se puede decir que surge de unas premisas. ¿Como puede ser que haya surgido un ser vivo, ordenado de forma tal que su cuerpo se mantenga funcinando durante determinado tiempo sin corromperse, si las condiciones que lo rodean tienden a la corrupción, a la desorganización y a la destrucción? ¿Que pasa si dejás un cadaver tirado en el medio de un campo? Se descompone. Parece que no hay ninguna razón para que, de pronto, en un terreno tan poco fertil, haya surgido algo vivo, que se opone tan radicalemente a esa fuerza devastadora que lo reodea. El misterio es el motivo del advenimiento de esa maquina organica que nos protege de la infertilidad, que está preparada para sobrevivir ante la adversa situación general. hasta donde entiendo yo, ese advenimiento no puede haber sucedido "naturalmente" o por tendencia al equilibrio. No tengo una respuesta para dar al enigma... pero en principio puedo decir que hay un desequilibrio, que no se de donde surge.

- A partir de este enigma no me animo a volcarme más por la teoría de la evolución natural que por la teoría del viejo arquitecto encorvado. Creo que ambas son insuficientes.

- Manosanta. Gracias por la moción pacificadora.

axel 9 ago 2006 | 08:09 PM

_si hubiera estudiado biologia t podria dar una respuesta bastante convincente a esas preguntas... pero q nada tendrian q ver con la tendencia al equilibrio por lo tanto de nada me serviria... lo que yo creo no es que es un mundo equilibrado, sino que tiende a equilibrarse con el pasar del tiempo... tampoco digo q en algun momento lo vaya a lograr...
_cuando hablo de desequilibrio me refiero a las diferencias de temperatura, precion y concentracion que hay a lo largo y ancho del universo... la unica manera de que estas no existan es que no haya, porqu la nada no tiene temperatura, no se cuenta y no tiene peso, justamente porq no es...
_no termine de entender de todas formas porq decis que la vida desequilibrada... y de serlo no estaria en contra de mi teoria.. las celulas, seres vivos, sobreviven gracias al esequilibrio que al intentra equilibrarse producen movimiento, de otra manera la membrana celular no se mantendria... lo que quiero decir es que la vida se origina a partir de la tendencia al equilibrio.

axel 9 ago 2006 | 08:14 PM

el problema es que yo me dejo llevar mucho por la ciencia con respecto a los otros integrantes de esa comunidad y busco mucho las respuestas a las preguntas... eso es lo que me hace estar en contra de las psiciones de las otras personas... gracias a todos y ojala q pedan sacarme este vicio algun dia

Andrés 9 ago 2006 | 09:35 PM

- Perdón. Pero lo expuesto en esta Mínima es estrictamente cientifico. No creo que tenga nada que envidiarle a tus pretenciones cientificistas. Justamente, su lado cientifico está bien cuidado poruqe está dirigida a vos.

- Evidentemente no nos entendemos. No reniego contra la tendencia natural al equilibrio. Solo resalto que EL SURGIMIENTO DE LA VIDA se opone a las leyes de ese equilibrio. Por favor, averigua bien qué es la entropía. Y pensá con detenimiento si es posible que el primer ser unicelular (vamos a acotarnos a tu evolucionismo) haya surgido por puro equilibrio en esas condiciones.

- Ojala nos entendamos y podamos empezar a discutir. En caso de no lograrlo, será cuestión de dejar esta charla de sordos por un tiempo y volver a ella después de haber pasado por el almacen y comprado un buen paquete de hisopos.

axel 9 ago 2006 | 10:32 PM

_entropía tiene dos y mas significados o acepciones. pero dos de ellos vienen al caso. uno es "función termodinámica que es una medida de la parte no utilizable de la energía contenida en un sistema o materia"... y la otr es "Medida del desorden molecular de una materia o sustancia"
_soy sordo... y aunque habeses me permita pensar por mi mismo las cosas otras veses me perjudica en el sentido que no puedo discutir adecuadamente... sordera=orgullo
_me podrias explicar por fabor la razon por la que el surgimiento de la vida se opone a esta ley.. o a mi teoria... no se exactamente por el momento a cual decis q se opone...

Andrés 9 ago 2006 | 10:38 PM

- A las dos, se opone a las dos... ¿No quedó suficientemente explicado ya? Bueno, no te preocupes, en cualquier momento vuelvo sobre el tema. Pero dame un recreito...

Lisandro 9 ago 2006 | 11:11 PM

-"aunque habeses me permita pensar por mi mismo las cosas otras veses me perjudica en el sentido que no puedo discutir adecuadamente... sordera=orgullo".

- Con eso te referís a esa "pasada de rosca" de la que yo siempre te hablo..??

axel 10 ago 2006 | 12:14 AM

_es probable q t allas referido a eso con lo de la vuelta de tuercas, pero eso no lo se yo... vos sos el que utilisaste esa estructura para denominar algo q yo no entendi
_tengo un problema: la definicion de universo es todo aquello que tenga existencia fisica y nada no tiene existencia fisica (por esa razon no digo la nada, porque no es) por eso se habla de la creacion del universo porq antes de eso solia no haber o haber nada y nada no puede ser algo. ¿querra esto decir que si logras el vaciio ese "espacio" deja de formar parte del universo? el problema es que no es nada es espacio. es una diyuntiva q no puedo sobrepasar

Lisandro 10 ago 2006 | 12:29 AM

- Me parece que si logras que dentro de un recpiento haya nada, vas a mirar y eso no va a pertenecer al universo... pero no digas nada que lo cagas

- La disyuntiva se te presenta porque te contradecis usando palabra... entonces no la uses

Andrés 10 ago 2006 | 02:38 PM

-"aunque habeses me permita pensar por mi mismo las cosas otras veses me perjudica en el sentido que no puedo discutir adecuadamente... sordera=orgullo". AXEL

- Bueno... quería rescatar ese fragmento de comentario para decirte que a mi, lamentablemente, me pasa lo mismo frecuentemente...

- Lo de la nada es una pregunta que yo ya me hice hace algunos años... ¿la nada es algo? Bue... te invito a plantearla en el foro así lo inauguramos...

axel 11 ago 2006 | 12:53 AM

_ya entendi tu punto, decime si me equivoco en lo q quisiste expresar:
_La vida es organisada porq cada parte de ella tiene una funcion especifica verdad?
_la vida va en contra de la tendencia al equilibrio porque concentra no ?
_ese es tu punto?

Andrés 12 ago 2006 | 02:14 AM

- Ma parece que por ahí vas bien... a ver, seguí un poco más.

axel 12 ago 2006 | 11:03 PM

Entonces vos decis que no se pudo haber formado de forma natural porque va en contra de la tendencia natural. bueno yo a esto t contesto que la entropia toma como desorden a la energia que pasa a ser inutilizable. y los seres vivos producen calor que es una energia que no es aprobechable para producir nueva energia. por otro lado los animales dispersan alimento. tambien viven gracias a la tendencia al equilibrio interno. siempre esta desequilibrada porque es imposible llegar al equilibrio total. las dos teorias sobre la creacion del universo ( universo estacionario y big bang) dicen que el universo esta en continua expancion.cuanto mas se expanda mas cerca del equilibrio estan. los seres vivos tmbien tienden a crecer, y reproducirese, se expanden. ademas todo animal se mueve gracias al equilibrio. si no nescesita nada, si esta equilibrado no se mueve.

Andrés 14 ago 2006 | 11:46 PM

Ok. Suficiente para mí. Te dejo con la inquietud (si es que tenes alguna). Yo personalmente creo no tener más que decir sobre este tema.

Giselle 24 feb 2011 | 04:54 AM

..... Lo que mas me angustia al pensar en todo esto, es saber que la vida terminará y no conoceré las respuestas antes de esto !