Duda II
- ...Que dilema... ¿el vertigo o la claustrofobia?
4 Agosto 2006
32 comentarios · Escribe aquí tu comentario
Andrés dijo
- ¿Viste que curioso? ¿Como se hace notar lo escurridizo de las palabras cuando uno intenta comunicarse? Es como si los hablantes estuviesemos separados... bue, en realidad estamos separados... muy separados... como si hablasemos dos idiomas distintos... bue, en realidad hablamos dos idiomas distintos... en fin...
- Con "claustrofobia" me refiero a la angustia que causa el encierro. Con "vertigo" me refiero a la angustia que causa no tener un punto de referencia al cual anclarse.
- ¿debería aclarar un poco los conceptos en la minima para hacerme entender?
Lisandro dijo
- Al final terminan siendo lo mismo. Ya que la claaustrofobia también puede ser la anguesta que causa no tener un punto de referencia en el cual anclarse, justamente por el hecho de estar encerrrado.
- El Manosanta dijo que se sentía claustrofóbico, por estar encerrado en el lenguaje. Quizás dentro de la claustrofobia existe también la angustia al no tener un punto d referencia en el que anclarse.
- Pensandolo bien, quizás todas las angustias de ese tipo (en el cual están conectdos el hombre y el espacio), se dan porque el mismo hombre no tiene un punto de referencia en el que anclarse... y tienen como causa las alturas, el encierro etc. etc.etc.... cuestión que la fobia, puede causar la falta de ese punto de referencia, o la falta de un punto de referencia puede causar la fobia. ¿Le pongo un par de signos de interrogación a la última oración?
Andrés dijo
- Yo sigo pensando que hay diferencia entre claustrofobia y vertigo.
- La claustorfobia tiene, necesariamente un adento y un afuera. Lo cual indica un punto de referencia bien claro. Pienso que la claustrofobia está asociada a la imposibilidad de sacar el ancla de entre la arena.
- Para mi se trata de dos angustias diferentes. Que habría que describir...
Lisandro dijo
- Pero el vértigo también necesita un punto de referencia... se debe estar a una altura considerable... o estás llendo más allá de eso? Quizás me este bañando en trivialidades superficiales.
Ariel dijo
Puesw yo estoy de acuerdo con Andres, el vertigo tal y como lo quizo explicar andres es una falta de punto de apoyo, no encerrados en el concepto de ¨miedo a las alturas¨ sino entendiendolo como el lo explica, de esa manera la gran diferencia es elpuntop de referencia, ausente en uno, presente en otro.
Aun asi lo interpreto como una pregutna del tipo ¿Me quedo en mi trabajo que no me llena pero tengo un punto de referencia fijo o me voy a buscar algo que puede satisfacerme mas pero es arriesgado?
No se, cada quien interpreta las cosas como le conviene, ¿no?
Lisandro dijo
- Ya entiendo perfectamente lo que se quiere decir.
Andrés dijo
Ariel...
- Creo que ahora queda claro que no me estoy refiriendo al miedo a las alturas sino al Vertigo. Que se refiere justamente a esa falta de punto de referencia, a ese mareo que uno supone que puede sentir en el caso.l Esprero que leyendo el comentario de Ariel se aclare lo que quiero transmitir, para los demás lectores.
- Me gusto mucho que bajes la frase a una situacion bien cotidiana y sensible.
- De todas maneras me parece que la minima va más alla. Hay que seguir los comentarios bajo la minima "Antropía". Sobre el final de los mismo empieza a tomar forma esta idea.
Maria dijo
Con respecto a la claustrofobia, creo que el tema es el miedo a perder el punto de anclaje, y la fascinacion que esto provoca, por ejemplo la caída libre, el saltar por un balcon, la sensacion de ser tragado por el vacío.Y esto provocaría una especie de despersonalizacion, en cambio la claustrofobia, es el miedo a todo lo contrario, el encierro nos daria la perpetuidad a un punto de anclaje, del cual no poder salir.Se entiende algo?
Andrés dijo
- Si se entiende perfecto. Y creo que va en el mismo sentido de lo que quiero expresar.
- Fijate que pusiste Calustrofobia las dos veces. Me imagino que te estaras refiriendo: primero al vertigo / despues a la claustrofobia.
maria dijo
Si, las dos veces dije lo mismo...sera un fallido? O sera que las dos cosas son caras de la misma moneda?
Andrés dijo
- Mmm... no me suena tan loco eso.
Juan chazaro dijo
No, Andres, no es necesario que aclares los conceptos. El objetivo del lenguaje esta dado.
No le tememos al abismo. Es mas bella el agua despeñandose.
Andrés dijo
- Gracias Juan: "...no es necesario que aclares los conceptos. El objetivo del lenguaje esta dado. No le tememos al abismo..." Eso es valentía. A veces uno se acobarda ante la poesía. No siempre es facil de soportarla.
matusalen dijo
es maravilloso como todos los temas de este blog se van relacionando, se derivan, se repiten, se entrelazan, constantes y diferentes, vistos desde diversos angulos, desmenuzados y rearmados.....andres, creo que entre todos lograron definir los terminos, algo fundamental antes de iniciar cualquier discusión, en mi opinion la vida misma ES vertigo y todos buscamos desesperadamente ese punto de referencia que si es el adecuado nos va a permitir seguir sintiendo la velocidad (por momentos más vertiginosa, a veces menos), de forma placentera , ahora bien, si erramos en la busqueda del punto de referencia es posible que el vertigo se vuelva insoportable o que por el contrario, por reacción opuesta se convierta en paralisis total, y asi sobrevenga el sentimiento de claustrofobia
axel dijo
¿no se puede tener vertigo a tener claustrofobia? eso es algo muy rero en general cuando dos cosas se oponen y una es positiva y la otra negativa queda la negativa... esto debe ser porque las dos son negativas, las dos son extremos... estan dibujadas sobre la misma linea, una en una punta y la otra en el otro extremo... me gusta imaginarme asi los extremos... esto se puede hacer con muchos adjetivos y en el medio hay una especie de abanico en el que se encuentran todos los matises de gris... si lo queremos relacionar con los colores... pero el problema es que no se cual es el negro y cual es el blanco... cual es el todos los colores y cual es el ninguno? debe ser como los colores q uno se imagina que el negro es todos los colores pero en realidad es el blanco... el vertigo pareceria ser todos ,pero es el miedo a lo abierto q connota todo... la claustrofobia es el miedo a poco... eso seria cm mucho... o no? hay muchas maneras de verlo
Andrés dijo
- Si... a mi también me gusta la manera en que las Mínimas se relacionan unas con otras... como los comentrios van aclarando y oscureciendo y dando lugar a una nueva minima... Gracias a todos. Por disfrutar de lo mismo que yo.
- Axel volve!!!! Tengo la sensación de que no dejas de concentrarte en las matematicas. Yo pienso que tenes que concentrate en lo que sentis. Las matematicas vienen después, solitas... sin que uno las llame. ¿Vertigo de tener claustrofobia..? ¿Eso coincide con algún sentimiento que conozcas? A mi me da la sensación de pirueta matematica.
Lisandro dijo
- Lo disfruto mucho yo también Andrés. Te digo "de nada" por agradecerme por disfrutar. (Eso sonó raro).
axel dijo
andres... este es el comentario con mas contenido sentimental que logre crear desde q empece a escrivir en este flog... di a coocer mi manera de ver las cosas,... lo de vertigo a tener claustrofobia lo di como un imposible y esa no es la parte interesante del comentario... en todo lo q expresamos hay sentimientos pero en este comentario yo creo q el sentimiento predomino ante toda matematica o ciencia... las cosas que cada persona ve son directamente influidas por los sentimientos... ademas yo ya t habia dicho q me dejaba guiar demasiado por la ciencia y vos me respondiste q no tenia nada que envidiarles a los otros participantes del blog... yo les envidio mucho porq pueden hacer algo que yo no puedo y es desprenderse absolutamente de las ciencias, aunque en muchos casos se dejen guiar por teorias anteriores y no se piensan las cosas por uno mismo cosa q yo tmb hago... yo cero que los sentimientos son muy personales y una cosa q para mi puede ser un sentimiento para otra persona solo es "maniobra matematica" .. yo no estoy diciendo que se puede tener vertigo a la claustrofobia si lees bien mi comentario... yo solo intento expresar una forma de ver las cosas... yo nunca senti vertigo a la claustrofobia,... es un senitimiento q creo inexistente... creo q a tu parecer mis sentimientos son ficticio, no tengo senttimientos, pero yo creo tener sentimientos aunque diga q todo pasa por lo fisico (idea q nunca expuse en este flog)... como dijo lisandro los sentimientos no se pueden expresar erroneamente y lo que yo quiero expresar es un sentimiento, como tambien una forma de expresar y una forma de ver las cosas... estas son cosas q siempre influyen en la lengua, en el discurso... ¿el estado de animo no es un sentimiento?... yo creo q si lo es .. es un sentimiento que esta todo el tiempo y que influye en todo lo que uno dice... en este comentario tambien estoy expresando un sentimiento... un sentimiento mas visible para las otras personas... pero a mi no me gusta ser directo en la exprecion de mis sentimientos... mis senitimientos solo se ven reflejados en parte en mis palabras... soy una persona bastante para adentro... suelo guardarme para mi las cosas q considero poco relebantes para los demas y las cosas q se q yo solo puedo difrutar o mas bien pienso q yo solo pedo difrutar...
Lisandro dijo
- Deberías haber aclarado ambas afirmaciones del final: "suelo guardarme para mi las cosas q considero poco relebantes para los demas y las cosas q se q yo solo puedo difrutar o mas bien pienso q yo solo pedo difrutar..." Quizás las cosas que consideras poco relevantes para los demás, no sólo pueden ser, de hecho, relevantes, sino que pueden ser MUY relevantes.
Lisandro dijo
- Respecto a tu tema acerca de "todo es físico", me gustaría poder esperar q que lo abras del todo. Pero, igualmente, y como ya lo hablamos nosotros, me gustaría decirte que sigo de acuerdo con mi contracara del asunto: existen, para mí, cosas no físicas. Para mi un sentimiento no es físico. Lo que provoca la música en nuestro pecho, cuando nos heriza los pelos, no es físico... o por lo menos no se debe a algo físico. Me podría refutar olímpicamente, diciendo que se desencadena una seria de procesos químicos y demás. Y, mientras más me lo refutes, menos lo voy a aceptar. Obviamente los pelos se herizan por cosas químicas, pero estoy seguro (aunque no sé cómo argumentar), que se debe a cosas que no pasan por ningún lado... ¿ Los gustos, por ejemplo? Quizás me lo podrías explicar mediante la ciencia... pero por más que lo expliques vos y toda la gente que eso lo plazca, y, aunque yo este muy equivocado, sin argumentos y apartado de la sociedad, voy a seguir creyendo que no todo es físico.
Andrés dijo
- Disculpá el haber tomado por pirueta matematica tus sentimientos. Es que a veces me cuesta un poco entenderte...
- Respecto de la afirmación: "todo es físico". Me parece que se está tratando el tema de la causa. ¿Cual es la causa primera de los sentimientos? ¿Un proceso físico o un funcionamiento del alma? Yo me inclino más por pensar que es un funcionamiento del alma, que tiene un correlato físico... Fijense que en estos temas el funcionamiento del alma y el proceso físico siempre están duplicados (suceden al mismo tiempo).
Les dejo el link de una mínima relacionada a este tema:
http://www.espacioblog.com/minimalo/post/2006/06/21/lo-sagrado-y-...
Andrés dijo
- AAAAAAXELLLLLLL. Estoy releyendo tu comenario del 14 Agosto 2006 | 10:05 PM... y de a poco empiezo a entender algunas de las cosas que decis... paso a enumerarlas y acompañarlas con mis comentarios:
1- Pensas que el vertigo y la claustrofobia, ambos son negativos. Son dos formas del miedo. Me parece completamente acertado. Dos miedos distintos pero situados del lado de la negatividad.
2- En un principio pones al vertigo en el lugar de todos los colores, por tratarse de un sentimiento en que se pierde el punto de referencia. Esto sería, un color indefinido absolutamente abierto a todas las posibilidades.
3- Después pones en duda esta idea, diciendo que la claustofobia, al corresponder a algo pequeño, por ser también un extremo podría confundirse con ese lugar de todos los colores.
- El punto (1) me parece muy valioso. Creo que no es muy exacto usar la metafora de los colores para encajar la claustrofobia y el vertigo. En el punto (2) funciona la metafora, porque realmente se trata de un sentimiento que está relacionado a que "todo es posible". Pero la claustrofobia no es su opuesto total, en cuyo caso vendría a poder superponerse perfectamente con el vertigo (como "el todo" a "la nada").
- Voy a seguir usando metaforas provenientes de la pintura para explicarte lo que pienso:
La claustrofobia es equivalente a tener un marco y sentir que no se puede salir de su interior. Pero implica una demarcación clara de un adentro y un afuera. Por eso se puede decir que es "el miedo a no poder salir". Su opuesto sería la fobia "el miedo a salir". En ambos casos hay un adentro, un afuera y una sensación de que "no todo es posible".
El vertigo, en cambio está relacionado con la sensación de que el marco no existe. La sensación de que "todo es posible". De que las cosas no están separadas. De que no hay adonde apoyarse. ¿Será similar a la muerte?
Bueno, no termino de explicarmelo ni siquiera a mi mismo... pero de a poco y entre todos los comentarios se va armando una figura complicada en la que no hay solo dos extremos, mas bien parece ser que se trata de una figura tridimensional.
- Espero que se haya entendido algo de lo que acabo de escribir... y muchas gracias por ayudarme a pensar.
Lisandro dijo
- Dense cuenta lo mucho que puede cambiar la lectura de un texto en dos momentos diferentes de la vida. Por eso siempre dije que ningún texto es igual a otro en relación con nosotros, porque por muchas veces que los leamos, la circunstancia será diferente. La interpretación de un texto, entonces, nunca es la misma, porque nunca nosotros somos los mismos. Dicho así suena considerablemente obvio.
Manosanta dijo
- Muy lindo muy lindo... pero... ¿Cuál es el dilema? Ya vimos que el vértigo y la claustrofobia son dos cosas totalmente diferentes. ¿ Cómo cosas tan diferentes pueden darnos un dilema? ¿ O es que esta mínima fue desfollada, sólo para definir y comprar sendos conceptos? Sería como decir... Qué Dilema! ¿El cigarrillo o la marihuana? Se pueden definir y comparar ambos conceptos... pero...¿ Cuál es el dilema?
Andrés dijo
En algún punto funciona como dilema. Es cuestión de bajarlo a cosas cotidianas, Minimalizarlo. Ariel es bueno para hacer eso. Voy a darte dos ejemplos:
1- “Algunos hombre han suspirado porque le han conquistado la mujer; la mayor parte, de que nadie quería conquistársela.” Federico Nietzsche. En esta situación miniatura: los hombres que eligen correr peligro de que les conquisten a su mujer son lo que están en relación al vertigo, los que eligen una mujer que nadie quiere conquistar (talvez ni siquiera ellos) están en relación a la claustrofobia.
2- Otro dilema, talvez del que surgió esta Minima: Elegir un mito que tapone la incertidumbre y el misterio que nos rodea puede salvarnos del vertigo y ponernos en relación a la claustrofobia. Abstenerse de taponar esa incertidumbre, dejar la verdad en suspenso, ponerse en ese lugar en el que se sabe que nada de lo que se diga es cierto, puede salvarnos de la claustrofobia pero nos pone en relación al vertigo.
Aclaro que a medida que avanzamos en los comentarios los conceptos (de vertigo y claustrofobia) se fueron distorsionando respecto de como fueron pensados originalmente. A medida que fuimos comentando tanto el vertigo como la claustrofobia fueron significando distintas cosas. Pero rescatemos por un momento el sentido original en el que el dilema se sostenia.
matusalen dijo
andres, el primer ejemplo es poco feliz en particular por el modo en que lo planteaste, yo se que solo lo quisiste poner como ejemplo, pero reemplacemos la palabra mujer por territorio (ni siquiera territorio xq se supone que todo territorio tiene una población con voluntad propia de dejarse o no conquistar,etc), y en el segundo ejemplo supongo que mito es reemplazable por religión?, a pesar de mi agnosticismo te puedo asegurar que en las diversas religiones hay bastante mas que un mito-tapón,
hechas las salvedades del caso creo que entiendo lo que querés decir
sin embargo coincido con el Manosanta en la definición de los términos,
en todo caso lo opuesto de vértigo seria serenidad,o algo así y si te pasás de rosca: inacción.
lo opuesto de claustrofobia?libertad? y más allá la agorafobia................
se puede tener vertigo y claustrofobia a la vez pero no de la manera en que lo planteás vos, en cuyo caso, sí, serían mutuamente excluyentes pero con respecto a situaciones particulares
Andrés dijo
- Matusalen. desde que leo tus comentarios me da la impresión de que:
1- Lees demasiado literalmente. Llevando cada palabra a un objeto real. Y a veces te perdes la perspectiva psicologica que encierra. En el caso de la frase de Nietzche no se trata de si la mujer se deja o no conquistar. Ni siquera se trata de si le gusta a muchos o a pocos hombres. Sino más bien de los pensamientos del hombre que está frente a ella y posiblemente del que enuncia la frase. En cuyo caso: Cuanto más apetecible le parezca la mujer, es más suceptible de perseguirse con la idea de que otro la puede conquistar (por lo esta a salvo de la claustrofobia y en relación al vertigo). Cuanto menos apetecible le parezca la mujer, va a sentir más seguridad pero a costa de una disminución del placer (por lo tanto esta a salvo del vertigo y en relación a la claustrofobia). Como vez, no pretendo RETRATAR (esa es el sentido que me parece que le das a mis palabras) la realidad, sino más bien intentar acercarme a un funcionamiento psicologico (que talvez no sea necesario pero es muy posible). Tampoco pienso que no haya salida a esta alternativa cuando se trata de elegir una mujer: siempre se puede elegir una de las alternativas y soportar la relación al miedo (ya sea vertigo o claustrofobia) apelando al criterio de realidad.
2- No leiste todos los comentarios del blog. Hay algunos en "La verdad está dad" y otros en "Mitos" que le dan un sentido distinto a la palabra mito del que vos usas. Mito puede ser cualquier cosa que permite anclarse ante la incertidumbre. ¿La religión? Es solo una de sus formas. Pero ni siquiera los agnosticos nos salvamos de lo que yo llamo mito. Esto no quita que ni en las religiones, ni en ningun otro tipo de mito se hable en relación a la verdad, pero creo que se trata más de una verdad psicologica que de una verdad absoluta. ¿Que hay detras? Ninguno de nosotros lo sabe y ese es el lugar del vertigo por excelencia.
2- Lees con los lentes de tus esperanzasl muy puestos. Encontras serenidad y libertad por todos lados. Seguro que ambas existen. Pero ni la serenidad es tan serena, ni la libertad es tan libre. En ambas se corre el riesgo de que de un momento a otro la situación se torne inquietante (La serenidad se puede tornar claustofobia y la libertad, vertigo en un abrir y cerrar de ojos).
matusalen dijo
quizas mis 800 años me den una perspectiva distinta, pero que vea las cosas de manera esperanzada no quiere decir que me engañe con respecto a las posibilidades que mencionás, ni que nunca haya experimentado el vértigo o la claustro..., sin embargo mi experiencia me dice que cada persona es un pequeño escultor que puede esculpir su vida y su caracter a voluntad en muchos aspectos ,que la voluntad es mucho mas potente de lo que muchos imaginan y que el alcance de la voluntad solamente se descubre cuando llegan los momentos jodidos ( que producen vertigo en cualquiera de los sentidos, ya sea por no poder parar o por no poder moverse)--sé que me van a acusar de moderado pero insisto que libertad es poder elegir dentro de las opciones que no afecten gravemente a los demas; cuando se convierte en vertigo, ya no es libertad, y la serenidad no implica para nada ningun tipo de inmobilidad--
Andrés dijo
Les dejo una poesía de Borges. Esto es el vertigo en una de sus versiones más crueles:
“El ciego:
Lo han despojado del diverso mundo,
De los rostros, que son lo que eran antes,
De las cercanas calles, hoy distantes
Y del cóncavo azul, ayer profundo.
De los libros le queda lo que deja
La memoria, esa forma del olvido
Que retiene el formato, no el sentido
Y que los meros títulos refleja.
El desnivel acecha, cada paso
Puede ser la caída. Soy el lento
Prisionero de un tiempo soñoliento
Que no marca su aurora ni su ocaso
Es de noche, no hay otros .Con el verso
Debo labrar mi insípido universo.” Jorge Luis Borges.
Andrés dijo
Agradezco a María por haberme acercado la anterior poesía de Borges.
Lisandro dijo
- Para seguir con las citas:
- "Hay una fuerza motriz más poderosa que el vapor, la electricidad y la energía atómica: la voluntad"
Albert Einstein
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Manosanta dijo
- Yo sistemáticamente, siempre pensé que la claustrofobia era el miedo a los lugares cerrados... su repulsión y desuso... y el vértigo es lo mismo, pero aplicado a las alturas... ¿cuál es el dilema?
4 Agosto 2006 | 07:58 PM